РБК-Украина пообщалось с Полом Йонсоном в кулуарах штаб-квартиры НАТО, где вчера состоялось очередное заседание "Рамштайновской группы" помощи Украине и встреча министров обороны стран Альянса.

Главный практический результат – существенно увеличилось количество стран, участвующих в инициативе PURL, то есть готовых финансировать закупки американского оружия для нужд Украины.

Швеция – одна из стран, которые присоединились к PURL еще раньше, и в целом – скандинавская страна очень активно поддерживает Украину с первых дней полномасштабного вторжения.

Кроме того, в Стокгольме вполне серьезно относятся и к потенциальной российской угрозе, Швеция однозначно выглядит одной из потенциальных "мишеней" агрессоров, провокации с российской стороны неоднократно уже случались в последнее время.

– По вашему мнению, какова главная цель России во всех недавних провокациях против европейских членов НАТО? Она тестирует технические возможности государств-членов НАТО или политическую волю и реакцию руководства, или и то, и другое?

– Россия имеет три преобладающие цели. Одна заключается в том, чтобы проверить единство и решимость Альянса на политическом уровне.

Вторая – проверить готовность Альянса на военном уровне.

И третья – отвлечь внимание от поддержки Украины.

Россия хочет напугать нас, чтобы мы перестали поддерживать Украину, но ей это не удастся. Поэтому мы твердо приветствуем, что теперь у нас есть новая миссия Eastern Sentry ("Восточный часовой", миссия по укреплению восточного фланга НАТО, запущенная после российской атаки на Польшу, - ред.), чтобы осуществлять не только политические заявления, но и военные меры для усиления наших возможностей сдерживания.

Я был рад во время встречи, что мы перешли от шести стран, участвующих в инициативе PURL (закупка американского оружия для Украины за счет союзников, - ред.), до двадцати сегодня. Поэтому это также является признаком растущей поддержки Украины по итогам сегодняшних встреч.

– По вашему мнению, потерпела ли Россия неудачу в достижении всех упомянутых вами целей по состоянию на сегодня?

– Бесспорно, политическое единство было очень сильным, как и солидарность с теми странами, которые были затронуты – с Польшей, Румынией, Эстонией. И это происходило в сочетании и взаимодействии с принятием новых военных мер для усиления нашего сдерживания через Eastern Sentry.

И я думаю, что военные самолеты, которые были задействованы в операциях, действовали образцово. Я приветствую тот факт, что нидерландские F-35 сбили российские дроны. Итальянские F-35 вытеснили самолеты МиГ-31, а затем шведские истребители также их сопровождали. Поэтому, я думаю, что все работало очень хорошо на военном уровне.

Но нам нужно сделать больше внутри НАТО. Мы должны гарантировать, что SACEUR (Верховный главнокомандующий сил НАТО в Европе, - ред.) имеет надлежащий мандат для перемещения ресурсов и возможностей в пределах Альянса. Это необходимо для эффективного сдерживания. Мы также должны убедиться, что существуют четкие правила применения силы на всех территориях союзников. И все союзники, конечно, готовы и способны защищать каждый дюйм союзной территории.

– Несколько недель назад вы сказали, что члены НАТО должны "изменить свой мирный образ мышления". Заметили ли вы это во время сегодняшних встреч?

– Бесспорно, траектория движется в правильном направлении. Я думаю, что еще один сигнал тревоги прозвучал из-за российских вторжений на территории союзников, что Россия готова идти на политический и военный риск и что она усиливает свои гибридные операции. Поэтому мы должны пройти через это и мы должны дать отпор.

– Во время реакции на различные российские провокации, по вашему мнению, решение о применении силы – например, о сбивании самолета –должно приниматься коллективно на уровне НАТО или каждая отдельная страна должна решать самостоятельно?

– Я думаю, что у Швеции есть очень четкий мандат: если осуществляется вторжение в шведское воздушное пространство иностранным военным самолетом, то первой мерой будет требование покинуть нашу территорию. Но если вы представляете военную угрозу, вы в конце концов будете сбиты. Невозможно принимать решение о войне целым комитетом – это решение должен принимать пилот или командир надводного судна.

– Но в разных странах действуют разные правила.

– Мы многому научились, когда имели подводные вторжения в начале 1980-х годов. Тогда мы приняли новый закон в 1983 году. Решение должен принимать командир подразделения или пилот. Иначе это не будет работать, потому что ситуация настолько изменчива и постоянно меняется. Если нужно ждать одобрения, это уменьшает военную эффективность.

– Технологии, которые Россия использует против Украины и европейских стран НАТО, например дроны, являются дешевыми, но в то же время эффективными. Как Запад на это будет реагировать – в частности, путем наращивания производства дронов вместе с Украиной, но на территории НАТО?

– У нас есть замечательная европейская оборонная промышленность, но она немножко медленная и немножко дорогая. Поэтому мы должны вдохновляться тем, что происходит в Украине, которая очень существенно увеличила производство – от 100 крупных компаний до 800. Поэтому у вас есть очень динамичный и эффективный рынок оборонной промышленности, с которого нам нужно брать пример. Одно из решений, конечно, заключается в том, что мы открыли возможность для совместного производства.

Я посещал Украину с промышленными делегациями. Последний раз, когда я был в Киеве, я подписал соглашение с министром Шмыгалем, которое также открывает возможность производства в пределах Швеции украинскими компаниями, чтобы они могли работать в защищенных условиях в Швеции. И мы также можем учиться вашим производственным возможностям.

Пол Йонсон на встрече министров обороны НАТО (фото: Getty Images)

– Не могу не спросить вас о "Грипене". Вы сказали, что консультации по этому вопросу продолжаются. Но когда эти консультации могут быть успешно завершены?

– У нас действительно очень хороший диалог с Украиной по этому поводу. По моему мнению, самым эффективным было бы, если бы мы могли создать совместные возможности воздушных сил и противовоздушной обороны вокруг Gripen Echo, который является новейшей версией, имеет очень хорошие возможности радиоэлектронной борьбы, является очень эффективным и тому подобное. И я знаю, что с украинской стороны есть интерес.

Поэтому если мы сможем сделать это вместе, я думаю, это будет хорошо для Украины, хорошо для Швеции и хорошо для Европы. Но у меня нет какой-то даты.

– Обсуждаете ли вы идею отмены эмбарго на прямое финансирование украинских Вооруженных сил из западных фондов?

– Первый пакет поддержки от Швеции составил 100 миллионов долларов, непосредственно в Национальный банк Украины и для ваших Вооруженных сил. Но мы предпочитаем предоставлять вам оружие и финансировать вашу промышленность вместо этого. Но это было бы возможно.

– На этой министерской встрече, обсуждали ли вы стратегические вопросы, выходящие за пределы непосредственной и будущей помощи Украине? Я имею в виду, как закончить войну, как заставить Путина пойти на уступки, когда это может произойти и тому подобное?

– Я думаю, что лучший путь к миру в Украине заключается в увеличении военной помощи Украине и усилении санкций против России, в более агрессивных действиях против "теневого флота", включая идентификацию большего количества судов. И, конечно, санкции, которые особенно влияют на энергетический сектор, будут очень эффективными. И, конечно, использование замороженных активов и инвестирование их в украинскую оборонную промышленность – тогда Путин поймет, что эта война также угрожает основе его власти.

И он знает, что не будет успешным в этой войне. И он не был успешным. Посмотрите на прошлый год: более 300 000 российских потерь, а общая добытая территория составляет менее 0,5%.