Володимир Огризко: Для початку переговорів з Росією вона має втратити Крим
www.rbc.ua
Thu, 14 Nov 2024 08:00:00 +0200
ЗМІСТ Про Дональда Трампа Про Джо Байдена Про переговори з Росію Про росіян і рабство Перемога Дональда Трампа на президентських виборах у США безумовна тема номер один загальносвітового порядку денного.
За новинами зі США вкрай уважно стежать і в Україні.
І хоча поки від Трампа так і не пролунало жодної конкретики щодо його ефемерного мирного плану, загальні настрої скоріше тривожні.
Втім, досвідчений дипломат Володимир Огризко перекону підстав для паніки нема.
А якщо Трамп і справді намагатиметься зробити Америку великою знову, то йти на повідку у Путіна він не стане.
Огризко також досить жорстко розкритикував політику досі чинної адміністрації Білого дому зокрема відсутність жорсткої реакції на порушення світового порядку з боку росіян і прагнення за будьяку ціну умиротворювати агресорів.
Але з Москвою такий підхід не ді і в розмові з РБКУкраїна Огризко, який ма власний досвід прямих переговорів з росіянами півтора десятиліття тому, а зараз очолю Центр дослідження Росії, розповіда про їхні підходи до дипломатії.
І що домогтися чогось від росіян можна, лише визначивши їхні больові точки та планомірно на них тиснучи.
Повну версію інтервю дивіться на Youtubeканалі РБКУкраїна, нижче ключові тези у скороченому форматі.
Про Дональда Трампа Я не думаю, що нам треба йти за принципом все пропало.
Це найпростіший варіант, але мені здаться найнеправильніший.
В кінцевому рахунку ніхто ж не говорив, і сам Трамп ніколи не говорив, що він буде на побігеньках у Кремля.
Трамп що хоче Він хоче зробити Америку знову великою, правда А як же можна зробити Америку великою, ставши другим номером у світовій політиці І підпорядковуватись кому Путіну, який вонним злочинцем, який порушив всі норми міжнародного права, який економічно нічого себе вже не явля і васалом Китаю говорить Огризко.
Він впевнений, що зараз українська влада ма розробити чіткий проект того, що Україна може запропонувати США.
Трамп підпримець.
Трамп завжди займався бізнесом.
Що таке людина з бізнесу в політиці Це людина, яка хоче отримувати результати.
Давайте подивимося на українськоамериканські відносини з точки зору того, що може заробити Трамп.
От він колись ще перед виборами казав відносно Зеленського, що, мовляв, Зеленський це та людина, яка приїжджа в Америку, бере 60 мільярдів і собі спокійно йде додому.
Насправді ж з цих 60 мільярдів 50 залишилося в Америці.
Це ж озброння американське, яке виробляться в Америці.
Один комплекс Patriot кошту 1 мільярд 200 мільйонів доларів.
А нам таких Patriot потрібно штук 20 мінімум, для того, щоб працювати все нормально.
Це тільки для України.
А що в вропі А в вропі потрібно не 20 штук, а 220 штук я так умовно кажу.
Це сотні мільярдів доларів.
Хіба підпримець Трамп, коли йому запропонують варіант, що давай подумамо над тим, що ми завантажимо твою економіку замовленнями на 5 чи 7 років вперед, від такої пропозиції відмовиться розміркову дипломат.
Крім того, каже Огризко, майбутньому президенту США треба дуже детально пояснити, що саме втратить його держава, якщо Україна програ Трамп зновутаки просто сяде собі і спокійно подума, ну добре, якщо я допоможу Путіну, він загарба зараз 20 України, потім піде далі.
Що я від цього матиму Тільки проблеми.
Якщо я допоможу Україні вистояти і перемогти Путіна, я на цьому тільки зароблю.
І політично, і економічно.
Ну то який буде робити висновок той самий Трамп На сценарії розвитку подій, при якому Трампа не вдасться переконати допомагати Україні, Огризко пропону поки не зациклюватися.
Адже на Вашингтонському саміті було прийнято рішення, що наступного року Україна ма отримати 40 млрд доларів військової допомоги.
вропейський Союз і країни Великої Сімки вирішили, що вони виділять нашій державі 2025го ще 50 мільярдів допомоги на фінансовоекономічні потреби.
І цей час треба витратити на те, щоб переконати Трампа продовжити допомогу Україні.
Про Джо Байдена Позицію адміністрації Байдена і самого нинішнього президента США щодо війни в Україні Огризко назива політичною імпотенцію.
І така кволість і нерішучість демократів тягнеться ще з часів президентства Барака Обами.
Будьякі приводи, як наприклад, ураган Мілтон, через який не відбувся Рамштайн за участю Байдена, нинішній президент США використову, щоб не приймати рішення.
Світ повинен бути мирним, тихим, спокійним, де не треба ескалації, де можна, якщо потрібно, навіть і відступити.
Тому що противник, може, все ж помилився, треба дати йому шанс, щоб він одумався і щоб він повернувся до правильних демократичних цінностей.
Розуміте, це до певної міри хвороба ментальна.
Тому що коли нема реакції на зло, зло ста ще більшим злом.
А от в такому розумінні, в ось цьому псевдоліберальному, зло треба закликати до порядку, до розуму, до того, щоб воно всетаки повернулося в нормальні умови існування.
Не хочуть зрозуміти, що зло треба примушувати відступати, бо інакше воно буде йти далі.
Це все продовження ідеології умиротворення.
Не покарання за злочин, а умиротворення.
От ми мамо результати говорить Огризко.
З іншого боку, каже він, до інавгурації нового президента Джо Байден ще ма шанс зробити рішучі кроки, які справді змінять розстановку сил у російськоукраїнській війні.
Якщо Байден от спробу хоч на цьому останньому відрізку свої політичної карри претендувати на лідерство, то він би міг зробити дуже багато корисних для України кроків.
Йому нема що втрачати, він через два місяці йде в історію, і на тому його політична карра закінчуться.
Так зроби хоч щось, щоб тебе запамятали як людину, яка здатна на рішучі кроки.
Зараз вони знайшли варіант ми витратимо всі 6 мільярдів доларів, які ще повинні віддати Україні.
Ну рішучість фантастична, це супер.
Але можна було б зробити інше, можна було б дозволити бити по російських глибинних обктах, можна було б дати значно більше озбронь для цього.
Тому що можна дозволити, але якщо нема чим, то дозвіл зависа в повітрі, зазнача співрозмовник.
А от запрошення до НАТО нині вигляда вкрай малоймовірним, каже Огризко.
Зявиться умовний Орбан, скаже, а я, баба Яга, проти.
Часу для умовляння Орбана вже нема.
Тим більше він зна, що через два місяці буде Трамп, який, можливо, його підтрима.
От питання зновутаки перейшло в розряд теоретичних.
Якщо б перемогла Камала Гарріс, такий варіант міг би бути можливим.
Зараз, помому, його шанси мінімальні.
Хоча так само Орбан може вийти попити каву в той момент, коли будуть приймати якісь рішення.
Такий варіант теж не виключений.
Тут питання в політичній волі і в рішучості.
А якщо волі нема, тоді ми повертамося до того, що це політична імпотенція, вважа дипломат.
Про переговори з Росію Як колишній міністр закордонних справ, Володимир Огризко ма свій досвід переговорів з Кремлем.
Зокрема він брав участь у переговорах з РФ під час так званої другої газової війни, коли росіяни перекрили Україні газ 1 січня 2009 року.
А за тиждень зупинили газопостачання і до країн С начебто через те, що Україна крала блакитне паливо, яке транзитом мало йти до вропейців.
Якби напроти сиділи марсіани, я би з ними швидше домовився, ніж з росіянами.
Тому що це абсолютно дивовижний народ, розповіда він.
Поки що, каже ексміністр, він не бачить жодних шансів всадити Кремль за стіл переговорів.
Для початку треба, щоб Росія втратила Крим.
І, до речі, багато військових західних справді високого стратегічного рівня мислення давно вже підказують нашим військовим, що треба починати з Криму.
Треба обламати Крим у Росії.
А для Росії, для Путіна особисто це щось сакральне.
Він же звідти веде всю історію, він же звідти веде сво спадкомство.
Я не знаю, може він там навіть, помому, спадкомець римських імператорів.
Наступного разу щось почумо від нього, він же мусить рухатися вперед.
І якщо Крим для нього пада, значить пада імідж як переможця, а це ж мачо, це ж людина, яка повинна всюди перемагати, впевнений Огризко.
А щоб зрозуміти, як росіяни поводяться на переговорах, достатньо подивитися на стиль поведінки і висловлювання пресаташе МЗС РФ Марії Захарової Вона собі дозволя в свому телеграмканалі звертатися на ти до Макрона, повчати Шольца, називати його якимось нікчемними словами.
Для них це норма.
Ми люди всетаки західного цивілізаційного простору, і для нас це шок.
А для них це нормально.
Якщо ти не облаяв когось, ти ж день прожив абсолютно дарма.
В безпосередніх переговорах вони не матюкаються, це велике щастя, тому що ви знате, що в Росії не матюкаються, а матом розмовляють.
А тут вони всетаки тримають якийсь певний рівень культурності.
Під час переговорів представники Кремля весь час намагаються затягнути цей процес, піти від відповіді, збрехати, пустити розмову в інший бік, в інше русло.
Це традиційна схема, але вона не працю, коли їм натискаш на мозоль.
І от коли цей мозоль знайдено, і по ньому починаш спочатку ніжненько, потім сильніше і сильніше, вони кажуть, ой, ні, давайте подумамо, може ми знайдемо якесь рішення.
До тих пір, поки ти їх умовляш абсолютно ніяких результатів, згаду Огризко.
І цію мозоллю на майбутніх переговорах з Росію ма стати перемога України на полі бою.
Ніяких інших аргументів вони не приймуть.
Перед переговорами делегації ставиться завдання про досягнення тих чи інших результатів.
Тобто максимум, серединка і мінімум.
Оце все розписуться в директивах, які затверджуються відповідним чином, і після того починаться вся робота по переговорах.
Якщо делегації хочуть досягти компромісу, то зазвичай кожен робить невеличкий відступ від свої максималістської позиції і сходяться посередині.
Хочемо максимум, а отримали середню лінію це нормально.
І ми не взяли, і вони не взяли, на цьому домовилися.
З Росію так не працю, вони хочуть все і відразу.
Вони вимагають, щоб тільки їхня позиція враховувалася.
Тому диний спосіб їх поставити на місце, це знайти оцю больову точку і пояснити, що ще трошки і будемо тиснути, і вам буде боляче.
От тоді все спрацьову, поясню співрозмовник.
Про росіян і рабство Пропаганда, яка ллться на голови 24/7 десятиліттями, робить свою справу, важа Огризко.
Нині він очолю Центр досліджень Росії.
Каже, що більшість росіян зараз не вміють думати тільки виконувати.
Як приклад він наводить нещодавню ситуацію із шапочками із фольги, які взялися крутити російські вчителі.
Білоруський пранкер Владислав Бохан від імені партії дина Росія розіслав по школах Воронезької області РФ листи з вимогою зробити Шоломи Вітчизни з фольги, нібито для захисту від впливу супутників НАТО.
Російські вчителі з готовністю кинулися виконувати вказівку.
Це про, з одного боку, повний дебілізм тих, хто отриму такі вказівки і почина їх виконувати.
З іншого боку, це про страх.
Бояться.
Прийшла якась вказівка з якогось там обласного рівня на місцевий рівень, значить, треба все кинути і молитися, бити поклони, малювати там прапорці, одягати на себе шапочки, каже Огризко.
З точки зору російської пропаганди все, що вони запустять, буде успішним, тому що народ доведений до стану ідеологічного, психологічного рабства.
Люди не думають, люди просто бояться.
От ми мамо результати ції роботи.
Це про суспільний страх.
Про те, що я раб, властелин, цар, генсек, президент, як завгодно можна це називати.
Він за мене все вирішу, а я просто маленький гвинтик, шурупчик такий, треба наліво, трошки наліво, треба направо, трошки направо нема питань.
Але я ж нічого не вирішую.
І тому нема в Росії громадянського суспільства.
Спробуйте ви в Україні зробити якусь дурницю, так буде один Майдан, не один, так другий і так далі.
В Росії на Болотну приходили через рамочку металошукач ред., через те, щоб тебе обшукали.
Ти там постояв, кульками помахав, поговорив і пішов далі.
Оце російське суспільство.
Люди, які виросли історично в системі, де властелін і раб, тут взамозалежність пряма.
І друге це тотальний страх.
За нпослушані казнь.
Все.
На Заході, на превеликий жаль, чогось думають, що росіяни виглядають, як вропейці.
Ну так, якщо його ще в Бріоні одягнути, то нормально.
Там ще й за Мерседес сяде, ну так зовсім добре.
Питання ж не в цьому.
Питання в тому, що ментально це абсолютно інший психотип населення, говорить Огризко.
Саме тому, впевнений він, якщо просто скинути Путіна, нічого не зміниться.
Росіяни знайдуть собі іншого диктатора, Масі не потрібна свобода.
Вони не розуміють, що з нею робити.
Їм байдуже, під яким прапором жити.
Під синім так під синім, під зеленим так зеленим, під червоним так червоним.
Аби була пайка, не чіпали і все буде добре.
Огризко переконаний, що після закінчення війни серед росіян треба проводити таку саму денацифікацію, через яку пройшли німці після Другої світової.
З німецьких голів, які були отруні фашистською ідеологію, цю ідеологію витравлювали.
Так само доведеться витравлювати з голів московитів оцей рашизм, який сьогодні став панівною ідеологію в Росії.
Рашистський режим, який спотворю уявлення про все.
Буде період якогось одного, двох, трьох поколінь, коли ці території будуть простонапросто поступово виборсуватися з оцього рашистського ярма, в першу чергу, емоційного, мисленнвого.
І от тоді ми можемо сподіватися, що через певний період часу ця територія поступово перейде до чогось більшменш адекватного.
Але вже не вигляді якоїсь дності.
Я абсолютно переконаний, що довго ця структура не протриматься, резюму Огризко.
Останні новини
більше новин