РБК-Україна поспілкувалося з Полом Йонсоном в кулуарах штаб-квартири НАТО, де вчора відбулось чергове засідання "Рамштайнівської групи" допомоги Україні та зустріч міністрів оборони країн Альянсу.

Головний практичний результат – суттєво збільшилась кількість країн, які беруть участь в ініціативі PURL, тобто готові фінансувати закупки американської зброї для потреб України.

Швеція – одна з країн, які приєдналися до PURL ще раніше, і загалом – скандинавська країна дуже активно підтримує Україну з перших днів повномасшабного вторгнення.

Окрім того, у Стокгольмі цілком серйозно ставляться і до потенційної російської загрози, Швеція однозначно виглядає однією з потенційних "мішеней" агресорів, провокації з російського боку неодноразово вже траплялись останнім часом.

– На вашу думку, якою є головна мета Росії у всіх нещодавніх провокаціях проти європейських членів НАТО? Вона тестує технічні можливості держав-членів НАТО чи політичну волю і реакцію керівництва, чи і те, й інше?

– Росія має три переважаючі цілі. Одна полягає в тому, щоб перевірити єдність і рішучість Альянсу на політичному рівні.

Друга – перевірити готовність Альянсу на військовому рівні.

І третя – відвернути увагу від підтримки України.

Росія хоче налякати нас, щоб ми перестали підтримувати Україну, але їй це не вдасться. Тому ми твердо вітаємо, що тепер у нас є нова місія Eastern Sentry ("Східний вартовий", місія зі зміцнення східного флангу НАТО, запущена після російської атаки на Польщу, - ред.), щоб здійснювати не лише політичні заяви, але й військові заходи для посилення наших можливостей стримування.

Я був радий під час зустрічі, що ми перейшли від шести країн, які беруть участь у ініціативі PURL (закупка американської зброї для України коштом союзників, - ред.), до двадцяти сьогодні. Тож це також є ознакою зростаючої підтримки України за підсумками сьогоднішніх зустрічей.

– На вашу думку, чи зазнала Росія невдачі у досягненні всіх згаданих вами цілей станом на сьогодні?

– Безперечно, політична єдність була дуже сильною, як і солідарність із тими країнами, які були зачеплені – з Польщею, Румунією, Естонією. І це відбувалося у поєднанні та взаємодії з прийняттям нових військових заходів для посилення нашого стримування через Eastern Sentry.

І я думаю, що військові літаки, які були задіяні в операціях, діяли зразково. Я вітаю той факт, що нідерландські F-35 збили російські дрони. Італійські F-35 витіснили літаки МіГ-31, а потім шведські винищувачі також їх супроводжували. Тож, я думаю, що все працювало дуже добре на військовому рівні.

Але нам потрібно зробити більше всередині НАТО. Ми повинні гарантувати, що SACEUR (Верховний головнокомандувач сил НАТО в Європі, – ред.) має належний мандат для переміщення ресурсів і можливостей у межах Альянсу. Це необхідно для ефективного стримування. Ми також маємо впевнитися, що існують чіткі правила застосування сили на всіх територіях союзників. І всі союзники, звичайно, готові та спроможні захищати кожен дюйм союзної території.

– Кілька тижнів тому ви сказали, що члени НАТО повинні "змінити свій мирний спосіб мислення". Чи помітили ви це під час сьогоднішніх зустрічей?

– Безперечно, траєкторія рухається у правильному напрямку. Я думаю, що ще один сигнал тривоги пролунав через російські вторгнення на території союзників, що Росія готова йти на політичний і військовий ризик і що вона посилює свої гібридні операції. Тому ми маємо пройти через це і ми маємо дати відсіч.

– Під час реакції на різні російські провокації, на вашу думку, рішення про застосування сили – наприклад, про збиття літака – має ухвалюватися колективно на рівні НАТО чи кожна окрема країна повинна вирішувати самостійно?

– Я думаю, що у Швеції є дуже чіткий мандат: якщо здійснюється вторгнення в шведський повітряний простір іноземним військовим літаком, то першим заходом буде вимога залишити нашу територію. Але якщо ви становите військову загрозу, вас зрештою буде збито. Неможливо приймати рішення про війну цілим комітетом – це рішення має ухвалювати пілот або командир надводного судна.

– Але в різних країнах діють різні правила.

– Ми багато чому навчилися, коли мали підводні вторгнення на початку 1980-х років. Тоді ми ухвалили новий закон у 1983 році. Рішення має приймати командир підрозділу або пілот. Інакше це не працюватиме, тому що ситуація настільки мінлива і постійно змінюється. Якщо потрібно чекати схвалення, це зменшує військову ефективність.

– Технології, які Росія використовує проти України та європейських країн НАТО, наприклад дрони, є дешевими, але водночас ефективними. Як Захід на це реагуватиме – зокрема, шляхом нарощування виробництва дронів разом з Україною, але на території НАТО?

– У нас є чудова європейська оборонна промисловість, але вона трошки повільна і трошки дорога. Тому ми повинні надихатися тим, що відбувається в Україні, яка дуже суттєво збільшила виробництво – від 100 великих компаній до 800. Тож у вас є дуже динамічний і ефективний ринок оборонної промисловості, з якого нам потрібно брати приклад. Одне з рішень, звісно, полягає в тому, що ми відкрили можливість для спільного виробництва.

Я відвідував Україну з промисловими делегаціями. Востаннє, коли я був у Києві, я підписав угоду з міністром Шмигалем, яка також відкриває можливість виробництва в межах Швеції українськими компаніями, щоб вони могли працювати у захищених умовах у Швеції. І ми також можемо навчатися вашим виробничим спроможностям.

Пол Йонсон на зустрічі міністрів оборони НАТО (фото: Getty Images)

– Не можу не запитати вас про "Гріпени". Ви сказали, що консультації з цього питання тривають. Але коли ці консультації можуть бути успішно завершені?

– У нас справді дуже хороший діалог з Україною щодо цього. На мою думку, найефективнішим було б, якби ми могли створити спільні можливості повітряних сил і протиповітряної оборони навколо Gripen Echo, який є новітньою версією, має дуже хороші можливості радіоелектронної боротьби, є дуже ефективним тощо. І я знаю, що з українського боку є інтерес.

Тож якщо ми зможемо зробити це разом, я думаю, це буде добре для України, добре для Швеції і добре для Європи. Але я не маю якоїсь дати.

– Чи обговорюєте ви ідею скасування ембарго на пряме фінансування українських Збройних сил із західних фондів?

– Перший пакет підтримки від Швеції становив 100 мільйонів доларів, безпосередньо до Національного банку України і для ваших Збройних сил. Але ми віддаємо перевагу тому, щоб надавати вам зброю і фінансувати вашу промисловість замість цього. Але це було б можливо.

– На цій міністерській зустрічі, чи обговорювали ви стратегічні питання, що виходять за межі безпосередньої та майбутньої допомоги Україні? Я маю на увазі, як закінчити війну, як змусити Путіна піти на поступки, коли це може статися тощо?

– Я думаю, що найкращий шлях до миру в Україні полягає у збільшенні військової допомоги Україні та посиленні санкцій проти Росії, у більш агресивних діях проти "тіньового флоту", включно з ідентифікацією більшої кількості суден. І, звичайно, санкції, які особливо впливають на енергетичний сектор, будуть дуже ефективними. І, звичайно, використання заморожених активів і інвестування їх в українську оборонну промисловість – тоді Путін зрозуміє, що ця війна також загрожує основі його влади.

І він знає, що не буде успішним у цій війні. І він не був успішним. Подивіться на минулий рік: понад 300 000 російських втрат, а загальна здобута територія становить менше ніж 0,5%.