Німецький історик Мартін Шульце Вессель в інтерв'ю DW оцінив реакцію НАТО і США на вторгнення російських безпілотників до Польщі та пояснив, які цілі Путіна в Європі залишаються в силі.

Мартін Шульце Вессель (Martin Schulze Wessel) – доцент Мюнхенського університету імені Людвіга Максиміліана, фахівець з питань Східної Європи. DW поговорила з ним про інцидент з російськими безпілотниками в Польщі, зміну риторики про війну Росії проти України в Німеччині та уроки Мюнхена 1938 року.  

Deutsche Welle: Ми говоримо через кілька днів після безпрецедентного інциденту в Польщі, де російські безпілотники масово вторглися в повітряний простір і вперше були збиті. Як Ви думаєте, як цей день, 10 вересня 2025 року, увійде в історію?

Мартін Шульце Вессель: Це перший прямий тест, який Росія проводить проти НАТО. Це був не випадковий, а прямий удар по території НАТО. І, звичайно, таким чином Москва перевіряє, як відреагує Захід. А невизначена відповідь, яка надійшла з Вашингтона, не є хорошим знаком для НАТО. Таке посягання вимагає єдиної і рішучої реакції.

Як Ви думаєте, Росія хоче війни з НАТО?

Ні. Президент Путін хоче перевірити, чи відреагує НАТО і як саме. Таким чином, він слідує старим радянським сценаріям, коли готовність НАТО постійно перевірялася. Ви запитали, як ми згадуватимемо цей день. Це питання ще відкрите. Все залежить від того, чи пройде НАТО цей тест.

Є сумніви, що НАТО зараз пройшла цей тест. Були задіяні ультрасучасні, дорогі літаки проти дуже дешевих дронів. Багато дронів пропустили. І навіть після цього не виникає відчуття, що НАТО реагує рішуче, принаймні, що стосується США, про що Ви згадали. Як, на Вашу думку, має реагувати НАТО, якою була б адекватна відповідь?

Звичайно, низький відсоток збитих дронів – це одне. Але набагато важливішою є політична відповідь на це, єдність західних держав. І я вважаю, що, принаймні, в контексті цього недавнього так званого саміту на Алясці були зроблені сильні і успішні зусилля щодо формулювання спільної позиції європейських держав. І це було дуже ефективно. Німеччина також зіграла нову роль, яку не грала за канцлера Олафа Шольца (Olaf Scholz). Таким чином, є обнадійливі тенденції. Але великим слабким місцем у багатьох відношеннях є США. Реакція США більше не є передбачуваною, і те, чим колись був Захід як політична формація, природно, підривається США. У Москві це дуже добре розуміють.

Ви сказали, що Путін не хоче війни з НАТО, а хоче перевірити. Перед великою війною проти України Кремль висунув вимоги до НАТО, щоб вона повернулася до стану 1997 року, тобто вийшла зі Східної та Центральної Європи. Чи вважаєте Ви, що він відмовився від цієї мети?

Ні, він не відмовився від цієї мети. Це було втрачено з поля зору багатьма, в тому числі пацифістами, які вважають, що з Росією потрібно просто розмовляти. Тому, коли я кажу, що Путін не хоче війни з НАТО, це означає, що це не є його пріоритетною метою (на даний момент). Але він постійно чинить тиск, і ми просто повинні бути готові до того, що він і надалі використовуватиме можливі слабкості НАТО. Ми вже перебуваємо в стані гібридної війни, і перехід до конвенційної війни дуже розмитий. У цьому сенсі йдеться про те, щоб дати зрозуміти Росії єдиною мовою, яку вона розуміє, а саме мовою військової сили, що ми чинитимемо опір.

Але що це конкретно означає? Чого, на Вашу думку, Захід ще не зробив щодо України?

Перш за все, Захід повинен чітко заявити, що Україна бореться за нас, що наші інтереси перебувають під загрозою. У цьому сенсі мова не йде про те, щоб ми знову і знову заявляли, що хочемо допомогти Україні. Необхідно сформулювати розуміння того, що Україна на нашому боці захищає наші інтереси.

Але хіба не це, наприклад, постійно повторює канцлер Фрідріх Мерц?

Звичайно, я теж говорив, що в тоні і змісті виступів відбулися зміни. Довгий час політика, що проводилася старим федеральним урядом, полягала в тому, що Росія не повинна виграти війну, і що ми повинні підтримувати Україну. Але необхідно змінити цю точку зору, щоб зрозуміти, що Україна захищає свободу і безпеку Заходу, і це потрібно постійно повторювати, і, звичайно, це потрібно розуміти і враховувати в політиці.

Ви сказали, що Путін не хоче війни з НАТО, але з іншого боку, він дотримується своєї мети витіснити НАТО зі Східної Європи. Як він хоче домогтися того, щоб НАТО сама пішла, без застосування зброї?

Звичайно, це його мета. Він хоче послабити НАТО в політичному плані. І за допомогою політичного впливу ініціювати процес, який підірве єдність західних держав. І давайте не будемо обманювати себе, Путін досяг певних успіхів. Угорщина – це держава, яка завжди підтримує західні санкції і політику Заходу в цілому тільки під великим тиском. Якщо відбудеться розпад західного співтовариства держав під впливом популістських рухів, у тому числі у Німеччині з боку партії «Альтернатива для Німеччини», яка відкрито підтримує Росію, то Путін досягне своїх цілей.

Перед зустріччю Путіна і президента США Дональда Трампа на Алясці Ви у своїй статті попереджали про повторення подій 1938 року в Мюнхені. Ви попереджали, що Україна може бути розділена, що її доля визначатиметься іншими, ззовні. Схоже, цього не сталося. На Вашу думку, небезпека минула, чи вона все ще існує?

Ні, небезпека не минула. Я насамперед попереджав про наслідки політики, що слідує логіці Мюнхена. Якщо Захід не надасть Україні рішучої підтримки, якщо він її покине, то це матиме наслідки і всередині України. Україна навіть в умовах війни має чудове громадянське суспільство. Це проявилося в питанні боротьби з корупцією. Але це чудове громадянське суспільство і українська демократія, звичайно, не висічені в камені. Вони потребують підтримки Заходу. І що я хотів показати, порівнюючи з Чехословаччиною, так це те, що демократії можуть руйнуватися і зсередини, якщо західні країни кинуть їх напризволяще. І те, що можна було спостерігати у Чехословаччині після 1938 року, це те, що в недовговічній другій Чехословацькій Республіці, тобто між 1938 і 1939 роками, коли вона була окупована Німеччиною, і цей так званий протекторат був розграбований, вона також зазнала внутрішньої ерозії. Необхідно враховувати і цей аспект: безпека України, а також українська демократія залежать від того, що ми не кинемо цю країну.

Тобто поки Україна не є членом Європейського Союзу, Ви бачите ризик послаблення демократії, якщо вона залишиться свого роду буферною зоною між ЄС і Росією?

Так, саме так. Україна не повинна залишатися буферною зоною. Найкраще – вона повинна бути інтегрована в західне співтовариство через членство в ЄС. Але, перш за все, не повинно бути жодних сумнівів у тому, що вона отримає масивну підтримку.

Як Ви оцінюєте стан Росії? Наскільки сильний Володимир Путін зараз, у четвертий рік цієї великої війни? Чи є щось, що може загрожувати його владі? І що в кінцевому підсумку може покласти край війні?

Немає жодних ознак розколу всередині російської еліти. Тобто немає жодних ознак того, що його влада зараз якимось чином добігає кінця. Але, звичайно, ресурси Росії також обмежені, і удари України по нафтовій промисловості та нафтопереробці вже зачіпають Росію у вирішальний момент. Це призводить до подорожчання бензину, зростання інфляції, а валютна політика Росії зараз абсолютно нестабільна. Санкції, введені проти Росії досі, не такі ефективні, як хотілося б. У Росії багато слабких місць, і Україну потрібно підтримувати і з цього боку.

Роман Гончаренко